Ο Θάνος Βερέμης αποτελεί έναν από τους πλέον αναγνωρισμένους Έλληνες ακαδημαϊκούς. Καθηγητής στο πολιτικό τμήμα της Νομικής Αθηνών και στο Fletcher school of Law and Diplomacy στη Βοστώνη, επιμελητής στην Πάντειο ΑΣΠΕ, επισκέπτης καθηγητής στα πανεπιστήμια Χάρβαρντ, Πρίνστον και St. Antony’s College της Οξφόρδης, πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας και μέλος του Δ.Σ του ΕΛΙΑΜΕΠ. Η ακαδημαϊκή κοινότητα τον γνωρίζει ως ένα από τα εξέχοντα μέλη της και η κοινή γνώμη ως τον άνθρωπο που έχει απασχολήσει πολλές φορές την επικαιρότητα με τις εκάστοτε θέσεις του για τα εκπαιδευτικά ζητήματα. Ωστόσο, οι αναγνώστες της φανταστικής λογοτεχνίας έχουμε έναν επιπλέον λόγο που μας κάνει να τον παρακολουθούμε με ενδιαφέρον. Ο Θάνος Βερέμης είναι ο μοναδικός (ίσως) Έλληνας που έχει γευματίσει με τον Τόλκιν κι έχει παρακολουθήσει ζωντανά τον Ισαάκ Ασίμωφ να δίνει διαλέξεις για την φανταστική λογοτεχνία !
Προσωπικά ήρθα σε επαφή μαζί του όταν ως τριτοετής φοιτητής του πολιτικού τμήματος της Νομικής Αθηνών τον συνάντησα να διδάσκει το μάθημα «Ελληνοτουρκικές Σχέσεις». Ήταν τότε που μου είχε υποσχεθεί ότι θα έδινε μια συνέντευξη σχετικά με αυτές του τις εμπειρίες για το περιοδικό της «Φανταστικής Λογοτεχνίας». Όντας πιστός σε αυτή του την υπόσχεση, ο Θάνος Βερέμης μας μιλά για τη γνωριμία του με τον Τόλκιν, για τις διαλέξεις του Ασίμωφ και γενικότερα για τη σχέση του με την λογοτεχνία του φανταστικού.
Σταμάτης Μαμούτος
Πριν από λίγο καιρό μου είχατε μιλήσει για την προσωπική σας γνωριμία με τον δημιουργό του «Άρχοντα των Δακτυλιδιών» και κορυφαίο λογοτέχνη του φανταστικού, ΤΖ.Ρ.Ρ. Τόλκιν. Μπορείτε να μου περιγράψετε πως προέκυψε αυτή η συνάντηση;
Θ.Β. : Κοιτάξτε, εγώ το 1972-73 είχα πάει στην Οξφόρδη για να γράψω το διδακτορικό μου. Επειδή το πανεπιστήμιο δεν είχε κάποιον χώρο που θα μπορούσε να με φιλοξενήσει, άρχισα να ψάχνω στις εφημερίδες για να βρω κάποιο σπίτι. Με τα πολλά κατέληξα σε ένα σπίτι –από αυτά τα παλιά της Οξφόρδης- το οποίο άνηκε σε μια κυρία Τόλκιν. Εγώ, λοιπόν, κάποια στιγμή για να της κάνω τον έξυπνο, τη ρώτησα αν είχε καμία σχέση με τον κύριο «Χόμπιτ». Αυτή, τότε, μου απάντησε ότι ήταν αδερφός της! Φαντάζεστε βέβαια πως ένιωσα όταν το άκουσα. Με το πέρασμα του καιρού εμφανίστηκε και ο ίδιος ο Τόλκιν, τον οποίο συνάντησα σε ένα οικογενειακό γεύμα. Αν θυμάμαι καλά πρέπει να ήταν στα τέλη του 1972. Εγώ ενθουσιάστηκα όταν τον είδα. Σίγουρα ένιωθα και κάποια αμηχανία. Τι να του πεις τώρα; Ότι έχω διαβάσει τα βιβλία σας και όλα αυτά; Ήμουν σίγουρος ότι είχε βαρεθεί να τα ακούει.
Συναντηθήκατε κι άλλες φορές μαζί του;
Θ.Β. : Όχι. Εκείνη ήταν η μοναδική.
Τί θέματα συζητήσατε;
Θ.Β. : Ο Τόλκιν ενδιαφερόταν πολύ για τη μυθολογία. Η κουβέντα μας είχε να κάνει κυρίως με μυθολογικά θέματα. Ήταν πραγματικά βαθύς γνώστης των ευρωπαϊκών μυθολογιών. Της γερμανικής, της ελληνικής και όχι μόνο. Θυμάμαι ότι κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας κάναμε μια αντιστοίχιση των θεοτήτων της ελληνικής και της γερμανικής μυθολογίας. Αν ο Δίας είναι το αντίστοιχο του Όντιν, κλπ.
Πώς σας αντιμετώπισε; Ήταν εγκάρδιος;
Θ.Β. : Ήταν ευγενέστατος. Τυπικός οξφορδιανός.
Το άκουσμα της καταγωγής σας τον επηρέασε καθόλου;
Θ.Β. : Βέβαια. Χάρηκε ιδιαιτέρως όταν η αδερφή του τον πληροφόρησε ότι είμαι Έλληνας. Με ρώτησε μάλιστα αν οι Έλληνες ασχολούμαστε με τη μυθολογία κι εγώ του απάντησα θετικά. Και όντως, εκείνη την εποχή, τα περισσότερα παιδικά, νεανικά και λαϊκά αναγνώσματα είχαν σχέση με τη μυθολογία. Η εισαγωγή στον κόσμο του βιβλίου, θα μπορούσαμε να πούμε ότι περνούσε μέσα από τον δρόμο της μυθολογίας.
Ποια εντύπωση σας άφησε ως συνομιλητής; Ήταν χειμαρρώδης, ήρεμος, λιγομίλητος…;
Θ.Β. : Ήταν πολύ ήρεμος. Σε καμία περίπτωση δεν σου έδινε την εντύπωση ότι αυτός μπορεί να είναι ένας άνθρωπος που ζει μέσα στη διασημότητα. Γιατί εγώ μπορεί να τον γνώρισα στις αρχές της δεκαετίας του 1970, ωστόσο αυτός είχε γίνει διάσημος από τις αρχές εκείνης του ’60. Θυμάμαι ότι το 1962-63, ο Τόλκιν και οι όροι του «Άρχοντα των Δακτυλιδιών» ήταν στα χείλη, σχεδόν, όλων των φοιτητών του αγγλοσαξονικού κόσμου. Παρόλα αυτά, στη συνάντησή μας ήταν ένας απίστευτα απλός άνθρωπος. Ίσως, βέβαια, αυτό να σχετιζόταν και με την προχωρημένη ηλικία του. Εγώ τον γνώρισα λίγο καιρό πριν πεθάνει. Ο άνθρωπος ήταν ηλικιωμένος. Αλλά ακόμη και κρίνοντάς τον λαμβάνοντας υπόψη αυτό το δεδομένο, εξακολουθούσε να παραμένει ένας πολύ σεμνός και «μαζεμένος» άνθρωπος, ένας εξαιρετικά χαμηλών τόνων άνθρωπος.
Όπως είπατε, τα έργα του Τόλκιν είχαν γνωρίσει μεγάλη επιτυχία ήδη από τη δεκαετία του 1960. Συνέπεσε μάλιστα η επιτυχία αυτή με την εποχή των παιδιών των λουλουδιών, με την τελευταία μεγάλη «έξαρση» του σουρεαλισμού και με τα μεταϋλιστικά αριστερά φοιτητικά κινήματα. Είναι γεγονός ότι τα βιβλία του αποτέλεσαν αντικείμενο μελέτης πολλών ανθρώπων από αυτούς που πλαισίωσαν τις παραπάνω ομάδες και κινήματα. Ωστόσο, η πολιτική ιδεολογία του Τόλκιν είναι ομιχλώδης, αν και εκ πρώτης όψεως δείχνει να μην έχει καμία σχέση με εκείνες των προαναφερθέντων κινημάτων. Κάποιοι τον θεωρούν ρομαντικό συντηρητικό, άλλοι βασιλόφρονα εθνικιστή, ενώ και ο ίδιος με τις απαντήσεις που έδωσε κατά καιρούς δεν ξεδιάλυνε το τοπίο. Αν θυμάμαι καλά σε κάποια σχετική ερώτηση είχε δηλώσει ότι είναι αντινεωτεριστής και αναρχικός, υπό την έννοια ότι στρεφόταν κατά του νεωτερικού αστικού κράτους και όχι ως υπερασπιστής κάποιου επαναστατικού υλιστικού αναρχισμού. Από την συζήτησή σας, μπορέσαμε μήπως να εξάγετε κάποιο συμπέρασμα για τις πολιτικές του αντιλήψεις;
Θ.Β. : Κοιτάξτε, ο Τόλκιν είχε γίνει cult, γι’ αυτό και τα έργα του αποτελούσαν ανάγνωσμα ακόμη και για ανθρώπους με διαφορετικές προσεγγίσεις των πραγμάτων. Τώρα όσον αφορά την προσωπική μας επαφή, θα σας απαντήσω ότι μάλλον δεν μπόρεσα να εξάγω πολλά συμπεράσματα κι αυτό γιατί δεν συζητήσαμε για πολιτικά θέματα. Ωστόσο, ξέρω ότι ήταν ένας βαθιά συντηρητικός άνθρωπος και πολιτικός στοχαστής. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση ο κλασικός βρετανός φιλελεύθερος που προτιμούσε τον Τζον Λοκ. Αυτό ήταν κάτι γνωστό στους κύκλους της εποχής. Ούτως ή άλλως η γραφή του αποτελούσε ένα είδος φυγής. Ποια ήταν η πραγματικότητα από την οποία ήθελε να διαφύγει; Μα φυσικά αυτή της νεωτερικότητας. Ο Τόλκιν, λοιπόν, ήταν ένας αντινεωτεριστής, ο οποίος αν είχε να επιλέξει κάποιο πολιτικό καθεστώς, θα επέλεγε σίγουρα εκείνο του πλατωνικού φιλοσόφου-βασιλέα. Τελεία! Είμαι βέβαιος γι’ αυτό που σας λέω. Θυμάμαι μάλιστα ότι όταν συζητήσαμε για τον Πλάτωνα κάποια στιγμή, άνοιξε κυριολεκτικά η καρδιά του, φωτίστηκε το πρόσωπό του. Ήταν ένας ρομαντικός –υπερσυντηρητικός θα έλεγα άνθρωπος- ο οποίος αντιπαθούσε πολλές εκφάνσεις τις νεωτερικής ζωής, όπως για παράδειγμα την βιομηχανική ανάπτυξη, την καταστροφή του περιβάλλοντος κλπ.
Λέτε δηλαδή ότι αποτέλεσε έναν συνεχιστή των ρομαντικών στοχαστών του 19ου αιώνα;
Θ.Β. : Ναι, αναμφισβήτητα. Κοιτάξτε, αυτό το είδος των στοχαστών ανθεί στη Βρετανία ακόμη και σήμερα. Ιδίως σε ένα περιβάλλον όπως εκείνο της Οξφόρδης, το οποίο αποτελεί έναν αναχρονισμό -έναν ωραίο αναχρονισμό βέβαια, αλλά όπως και να έχει, έναν αναχρονισμό. Μερικές φορές σε αυτό το περιβάλλον νιώθεις σα να ζεις σε άλλον αιώνα. Το κάνουν αυτό συχνά οι καθηγητές των κλασικών σπουδών που ερωτεύονται την αρχαιότητα και ζουν κυριολεκτικά μέσα στο περιβάλλον της. Ο Τόλκιν βίωσε μια κατάσταση που βρισκόταν ανάμεσα στον αγγλοσαξονικό μεσαίωνα και σε έναν μυθικό κόσμο. Σίγουρα πάντως ήταν ένας συντηρητικός στοχαστής. Συντηρητικός με την αυθεντική έννοια που είχε ο όρος κατά τον ρομαντικό 19ο αιώνα.
Πιστεύετε ότι το δόγμα του καθολικισμού, του οποίου ήταν πιστός, τον είχε επηρεάσει ως στοχαστή;
Θ.Β. : Aναμφίβολα τον είχε επηρεάσει ως στοχαστή και ως λογοτέχνη. Οι επιρροές του καθολικισμού νομίζω ότι είναι ξεκάθαρες και στον «Άρχοντα των Δακτυλιδιών». Αυτός ο ισχυρός διαχωρισμός καλού και κακού θεωρώ ότι έχει να κάνει και με την ριζωμένη του θρησκευτική αντίληψη. Νομίζω, δε, ότι κάποια στιγμή ήρθε σε προστριβή με τον φίλο του, και επίσης επιτυχημένο συγγραφέα της φανταστικής λογοτεχνίας, Κ.Σ. Λιούις για θρησκευτικούς λόγους. Ο Λιούις αρχικά δεν ήταν πιστός, αργότερα όμως έγινε αγγλικανός, γεγονός που δεν άρεσε στον καθολικό Τόλκιν, γιατί όπως είναι γνωστό οι Άγγλοι καθολικοί δεν τα πάνε καθόλου καλά με τους αγγλικανούς. Βέβαια, ο Λιούις ήταν διαφορετικός άνθρωπος. Αν θυμάμαι καλά δίδασκε φιλοσοφία στο κολέγιο Μόντλεν. Επρόκειτο για έναν επικοινωνιακό άνθρωπο που διαχειριζόταν με μεγάλη άνεση την ακαδημαϊκή και λογοτεχνική του επιτυχία.
Μου είπατε ότι με τον Τόλκιν συζητήσατε κυρίως για τις μυθολογίες…
Θ.Β. : Nαι. Έδειχνε να τον ενδιαφέρει η μυθολογία περισσότερο απ’ οποιαδήποτε άλλο γνωστικό αντικείμενο.
Θυμάστε κάτι από την όλη συζήτηση που δεν είχε σχέση με τη μυθολογία; Κάτι που να σας έμεινε εννοώ.
Θ.Β. : Κάποια στιγμή ο Τόλκιν μου μίλησε για το όνομά του. Μου είπε ότι είναι γερμανικό και ότι γράφεται κάπως παράξενα, με ..iech (;;). Μου εξήγησε τη σημασία του ονόματος. Τόλκιν, λοιπόν, σημαίνει κουτοπόνηρος, θα μπορούσαμε να πούμε δίνοντας την πλησιέστερη ελληνική μετάφραση. Τολ σημαίνει κουτός και κιν έξυπνος. Θυμάμαι την χαρακτηριστική φράση του, «my name is an oxymoral», εντός της οποίας χρησιμοποίησε την ελληνική λέξη οξύμωρο.
Μπορείτε να περιγράψετε την εξωτερική εμφάνιση του; Είναι σίγουρα ενδιαφέρον να έχουμε μια εξωτερική του περιγραφή από τον μοναδικό -ίσως- Έλληνα που τον γνώρισε από κοντά.
Θ.Β. : Όταν τον γνώρισα ήταν ένας ηλικιωμένος, ψηλός άντρας με άσπρα μαλλιά. Κρατούσε και μπαστούνι. Πάντως είχε εντυπωσιακό παρουσιαστικό. Αριστοκρατικό θα έλεγα.
Εσείς πότε ήρθατε για πρώτη φορά σε επαφή με τα έργα του Τόλκιν;
Θ.Β. : Πρώτη φορά διάβασα των «Άρχοντα των Δακτυλιδιών» κάπου ανάμεσα στα 1962-64. Το έκανα γιατί στο εξωτερικό, όπου και σπούδαζα, το συγκεκριμένο βιβλίο ήταν ήδη πολύ επιτυχημένο. Θυμάμαι ότι όταν ήθελες να κοροϊδέψεις κάποιον του έλεγες «you orc» (είσαι σαν όρκ). Όπως σας ανέφερα και πιο πριν, οι όροι του κόσμου της Μέσης γης ήταν κυριολεκτικά στα χείλη όλων, σχεδόν, των φοιτητών του αγγλοσαξονικού κόσμου. Έτσι λοιπόν παρακινήθηκα κι εγώ να διαβάσω το εν λόγω έργο, το οποίο και βρήκα τελικά πολύ καλογραμμένο κι ενδιαφέρον. Αργότερα διάβασα και το «Χόμπιτ». Αυτό μου φάνηκε πιο «παιδικό». Το «Σιλμαρίλλιον» δεν το έχω διαβάσει ακόμη.
Η δεύτερη σπουδαία προσωπικότητα της φανταστικής λογοτεχνίας με την οποία έχετε έρθει σε προσωπική επαφή είναι ο Ισαάκ Ασίμωφ. Μπορείτε να μας μιλήσετε και για αυτόν;
Θ.Β. :Τον Ασίμωφ τον παρακολούθησα να δίνει διαλέξεις για τη φανταστική λογοτεχνία όταν σπούδαζα στις Η.Π.Α. Αυτός ήταν στον κλάδο της ιατρικής, ωστόσο πρόβαλλε την φανταστική λογοτεχνία σε ακαδημαϊκό επίπεδο συνεχώς.
Οι διαλέξεις του ήταν επιτυχημένες; Είχαν απήχηση;
Θ.Β. : Ήταν κυριολεκτικά καταπληκτικές. Ο Ασίμωφ ήταν πάρα πολύ καλός ομιλητής, εξαιρετικός θα έλεγα. Παρόλο που είχε μια κάπως «βαριά» και πληθωρική εμφάνιση, με κάποια κιλά επιπλέον του κανονικού, με μεγάλα γυαλιά και σχετικά μακριά μαλλιά, κατάφερνε να κερδίσει το ακροατήριο με τη δύναμη του λόγου του. Ήταν χειμαρρώδης και ταυτόχρονα ουσιαστικός ομιλητής. Πραγματικά επικοινωνιακός άνθρωπος.
Απ’ όσο γνωρίζω ενδιαφέρεστε γενικότερα για τη λογοτεχνία του φανταστικού. Μπορείτε να μου πείτε ποιους άλλους λογοτέχνες προτιμάτε; Αν θυμάμαι καλά, παλαιότερα μου είχατε μιλήσει για την ιδιαίτερη προτίμηση που τρέφετε για τις εικονογραφημένες ιστορίες και ιδίως για εκείνες του Φρανκ Μίλλερ.
Θ.Β. : Σίγουρα ο Μίλλερ είναι σπουδαίος δημιουργός. Εγώ ξεκίνησα να ασχολούμαι με τη φανταστική λογοτεχνία μέσω των comics. Ξέρετε από πότε διαβάζω comics; Δεν θα το πιστέψετε. Θυμάμαι ότι στο Μοναστηράκι, σε ένα υπόγειο παλαιοβιβλιοπωλείο, το 1955 βρήκα μια παρτίδα αμετάφραστων αμερικανικών comics του 1947-48! Ήταν κυριολεκτικά μια συγκλονιστική εμπειρία για εμένα, που ήμουν τότε ένας δεκατετράχρονος αναγνώστης.Θυμάστε τίτλους;Θ.Β. : Βέβαια. Batman, Superman, Captain America, Flash και κάποιους άλλους ήρωες της εποχής. Είχα αγοράσει πολλά από αυτά. Νομίζω πάνω από σαράντα. Ορισμένα τα έχω και σήμερα. Ωστόσο, πέρα από αυτά εγώ διάβαζα κι ελληνικά comics. Υπήρχε ένας Έλληνας ήρωας, ο Υπεράνθρωπος. Ήταν το αντίστοιχο του Captain America. Τον διάβαζα κι αυτόν, όπως και άλλα comics που κυκλοφορούσαν. Αργότερα, όταν ήμουν στις Η.Π.Α για σπουδές, ανακάλυψα και τον Frank Miller. Το πρώτο του έργο που διάβασα ήταν το Dark Knight με πρωταγωνιστή τον Batman. Εκεί ανακάλυψα έναν πραγματικά κορυφαίο καλλιτέχνη. Πρόκειται για ένα αριστουργηματικό έργο. Θα γίνει κινηματογραφική ταινία μάλιστα. Το γνωρίζετε αυτό;
Έχω πληροφορηθεί γι αυτό. Δεν ξέρω όμως πόσο σύντομα θα προβληθεί στις κινηματογραφικές οθόνες.
Θ.Β. : Νομίζω ότι δεν θα αργήσει πολύ. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε ποιος θα υποδυθεί τον Batman…Αυτό, λοιπόν, ήταν το πρώτο έργο του Miller που διάβασα. Μετά τον ακολούθησα και στον Daredevil με την Electra την Ελληνίδα ήρωα κι έπειτα στο ανεπανάληπτο Sin City.
Η ταινία Sin City σας άρεσε;
Θ.Β. : Δεν μου έκανε μεγάλη εντύπωση γιατί ήταν όμοια με το comic. Ωστόσο θα πρέπει να τονίσω ότι ο Μίκυ Ρουρκ ήταν καταπληκτικός, ανεπανάληπτος. Δεν έχω ξαναδεί άνθρωπο να μοιάζει τόσο πολύ με ήρωα εικονογραφημένης ιστορίας. Είχε υποστεί πραγματική παραμόρφωση. Ήταν πραγματικά έξοχος. Πολύ δυνατή επιστροφή για έναν ηθοποιό που στα νιάτα του είχε αφήσει υποσχέσεις για μια καριέρα ανάλογη με εκείνες του Μάρλον Μπράντο και του Τζέημς Ντην και που στην συνέχεια τις διέψευσε.
Τους τριακοσίους τους διαβάσατε;
Θ.Β. : Ναι.
Τους βρήκατε καλούς;
Θ.Β. : Σίγουρα. Είχαν ενδιαφέρουσα πλοκή, εξέφρασαν επιτυχώς τη φιλοσοφία της αρχαίας σπαρτιατικής κοινωνίας και βασίστηκαν σε μεγάλο βαθμό στην ιστορική πραγματικότητα. Οι τεράστιες ασπίδες με το Λ, οι κόκκινοι μανδύες, ο Καιάδας, όλα αυτά έχουν ιστορική βάση. Αν εξαιρέσουμε τον καημένο τον Ξέρξη, που ο Miller φρόντισε να γελοιοποιήσει, τα υπόλοιπα ήταν πολύ σωστά.
Και τους εφόρους θα προσθέσω εγώ.
Θ.Β. : Έχετε δίκιο.
Η ταινία σας άρεσε;
Θ.Β. : Καλή ήταν κι αυτή. Τα μειονεκτήματά της ήταν τα μειονεκτήματα που είχε και το comic. Αλλά σε γενικές γραμμές μου άρεσε.
Πέρα από τα comics, σας αρέσει κάτι άλλο από τη λογοτεχνία του φανταστικού;
Θ.Β. : Βέβαια. Όπως σας είπα και προηγουμένως, εκτός από τα comics, διάβαζα σε μικρή ηλικία τα νεανικά αναγνώσματα της εποχής που η θεματολογία τους βασιζόταν στη μυθολογία. Έπειτα καταπιάστηκα και με τα αυθεντικά κείμενα της αρχαίας λογοτεχνίας. Θεωρώ τον Όμηρο ανυπέρβλητο λογοτέχνη. Από τη νεότερη φανταστική λογοτεχνία έχω διαβάσει Τόλκιν, Κ.Σ. Λιούις, Ισαάκ Ασίμωφ και πολλούς άλλους. Σε γενικές γραμμές μπορώ να σας πω ότι μου αρέσει πραγματικά η φανταστική λογοτεχνία και ότι διαβάζω συχνά συγγραφείς που εντάσσονται στα πλαίσια του πεδίου της.
Αφού δηλώσω ότι με χαροποιεί αυτό που λέτε, θέλω να σας ευχαριστήσω που δώσατε αυτή την συνέντευξη για το περιοδικό της «Φανταστικής Λογοτεχνίας» και να σας ευχηθώ καλή συνέχεια στην προσωπική κι επαγγελματική σας ζωή.
Θ.Β. : Εγώ σας ευχαριστώ. Εύχομαι καλή επιτυχία στο περιοδικό σας.
Υποσημειώσεις
1. Την εποχή που δόθηκε αυτή η συνέντευξη δεν είχε ανακοινωθεί επισήμως το χρονικό διάστημα προβολής της ταινίας, ούτε και τα ονόματα των πρωταγωνιστών.